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  • #11757
    mhoff
    Teilnehmer

    Hallo zusammen,

    ich möchte hier eine Diskussion zur Darstellung der Singletrail-Skala in der Karte (bzw mittels des elevate themes) bei den Mountainbikern unter euch anregen:
    In Openstreetmap wird die mtb:scale ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale ) auch oft für Wege eingetragen die keine Singletrails sind (also nicht nur für highway=path ).

    Dies ist zulässig und selbstverständlich kein „Fehler“ in den Openstreetmap Daten, für den Schwierigkeits-Grad MTB S0 bin ich (persönlich) der Meinung, dass dieser außerhalb von Singletrails keinen Mehrwert bietet.

    Für einen „normalen“ Forstweg ( highway=track breit genug für ein Fahrzeug http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack) oder besser ausgebaute Wege, gehe ich immer davon aus, dass diese (höchstens) MTB S0 sind.
    Eine Darstellung von MTB S0 auch auf Forstwegen ist daher meiner Meinung nach nicht nötig und macht die Karte nur unübersichtlicher. Zudem wäre es ohne diese Darstellung einfacher eventuell interessante S0 Singletrails zu erkennen. (Ich finde ein S0 Singletrail ist eventuell ein Abstecher wert, ein S0 Forstweg eher nicht.)

    Etwas anderes ist es, falls ein breiter Weg (Forstweg / Straße) ausnahmsweise schwerer als S0 sein sollte, dann möchte ich das natürlich auch in der Karte erkennen.

    Mein Vorschlag wäre, im Elevate MTB Kartenstil ein „Overlay“ für „MTB S0 auf breiten Wegen“ einzurichten, das jeder bei Bedarf (nach Geschmack) ein- und ausblenden kann.
    Screenshot_2016-08-10-13-48-37
    Ich habe das mal ausprobiert, und versucht mit meinen rudimentären mapsforge theme-composing Kenntnissen die Elevate LE (ich nutze Locus) von Tobias etwas anzupassen. Diese Theme findet ihr im Anhang als zip, so könnt ihr das mal selbst probieren (Diskussionsgrundlage).
    Eventuell findet das ja allgemeinen Anklang, und somit seinen Weg in das „offizielle“ Elevate Theme.

    Grüße aus Heidelberg und viel Spaß auf den Trails – Michael

    #11778
    Avatar-FotoTobias
    Administrator

    Hallo Michael,

    da sieht man mal wieder die Anlehnung von OSM an existierende Standards, aber nicht direkte Übernahme, was ich schon bei sac_scale schwierig finde. Solche Hinweise finde ich immer sinnvoll, besonders bei MTB was ich selber nicht fahre.

    mtb:scale ist laut Wiki auch für tracks gedacht und nicht nur für paths, egal ob S0 oder andere. Ich habe auf die schnelle bei tracks alles bis S6 gefunden, z.B. https://www.openstreetmap.org/way/316422223

    Ich denke das einfachste ist, ich mache die Anzeige für mtb:scale auf breiteren Wegen optional, nicht nur S0.

    Viele Grüße,
    Tobias

    PS – aber dann nicht für uphill, oder?

    Developer of Elevate mapstyle

    #11811
    mhoff
    Teilnehmer

    Hallo Tobias,

    danke für die Antwort. Ich bin schon der Meinung, dass OSM mtb:scale und Singletrail-Skala nicht nur eine Anlehnung ist sondern sich genau entsprechen. Steht ja auch so im Wiki. Wie auch schon oben von mir angemerkt ist mtb:scale auch für highway=track gedacht, und auch sinnvoll.

    Mir geht es hier nicht um OSM mapping Fehler sondern nur um Übersichtlichkeit der Darstellung (mittels eines Render-Themes). Es ist meiner Meinung nach kein Mehrwert gegeben wenn man MTB S0 auf track (oder breiter) darstellt.
    Allerdings würde das komplette Ausblenden von mtb:scale auf track sehr schlecht sein. Wenn wirklich ein Track schwere als S0 zu fahren ist dann ist das sehr wichtig, zu wissen z.b. der von dir verlinkte, mit S6.

    Als Wanderer kannst du dir das in etwa so vorstellen: Wie wenn für alle Wege auf denen man ohne irgendwelche Anforderungen (Oma mit Rollator ;o) „wandern“ kann der einfachste SAC T Grade eingetragen würde. Weil man als Mapper dort unterwegs war, und für alle Wege die man gewandert ist auch gerne eine Schwierigkeit eintragen möchte. Kann ja nicht sein dass ein Wanderweg keine Schwierigkeitsangabe hat!
    Dann hättest du vermutlich eine ähnlich Situation: Viele Wege in der Karte würden „blau“ erscheinen, und du würdest die schmalen Pfade die leicht zu gehen sind „T1“ (und daher eventuell interessant) nicht so einfach von den breiten Forststraßen unterscheiden können. (Bei denen die die Darstellung „keine Anforderungen“ keine zusätzliche Info bringt. Das hast du die sowieso gedacht, dass dort wo „der Fahrweg ist“ keine Schwierigkeit besteht.
    Anders aber wenn der Weg doch schwerer ist, dann muss das natürlich in der Karte zu finden sein.
    (Vermutlich ist das bei der Wanderdarstellung nicht so kritisch: es gibt kein SAC T0, und SAC T ist eigentlich nur für path gedacht).

    Ein generelles Ausblenden (per selektierbarem overlay) auf track wäre aber nicht hilfreich (meiner Meinung nach).
    Uphill kannst du so lassen (glaube ich) das wird ohnehin eher wenig getagged/verwendet (mein eindruck)

    Wir können ja erst mal warten. Vielleicht meldet sich auch noch ein anderer MTBler zu wort. Ich werde das Thema auch mal bei uns im Verein ansprechen. (DAV Heidelberg – da haben wir diverse MTB ler die Orux oder Locus und OAMaps nutzen) Eine Spezial-Lösung für mich habe ich ja nun.

    Grüße aus Heidelberg – Michael

    #11813
    reiner
    Teilnehmer

    Hallo Michael,

    mir geht es ganz ähnlich wie dir. Die mit S0 getagten Forststraßen machen das Kartenbild in manchen Gebieten sehr unübersichtlich. Bei uns hier in FR war das ganz ausgeprägt am Rosskopf, an dem ALLE Waldautobahnen mit S0 markiert waren. In anderen Gebieten der Umgebung hingegen gar nicht. Von daher habe ich auch OSM eine Meldung gesetzt, wie wir das handhaben sollen. Als nach zwei Monaten keine Rückmeldung kam, habe ich die S0 mtbscale bei den grade 1 und 2 tracks entfernt, da sie meines Erachtens sinnfrei ist. Bisher hat sich niemand beschwert …
    Das Ganze über das Rendertheme anzugehen, ist natürlich der bessere Weg, es geht ja nicht um das Taggen der Straßen an sich, sondern um die daraus resultierende Unübersichtlichkeit des Kartenbilds.

    Viele Grüße
    Reiner

    #11821
    Avatar-FotoTobias
    Administrator

    Ich bin schon der Meinung, dass OSM mtb:scale und Singletrail-Skala nicht nur eine Anlehnung ist sondern sich genau entsprechen. Steht ja auch so im Wiki. Wie auch schon oben von mir angemerkt ist mtb:scale auch für highway=track gedacht, und auch sinnvoll.

    Ich hab Dich oben so verstanden, dass die Singletrail-Skala nicht für Forstwege gedacht ist, aber in OSM dafür verwendet wird. Im Wiki steht auch nur was von „äquivalent“, „basiert auf“, das heißt nicht unbedingt genau entsprechen. In OSM wäre ich da sowieso vorsichtig 😉

    Mir geht es hier nicht um OSM mapping Fehler sondern nur um Übersichtlichkeit der Darstellung (mittels eines Render-Themes). Es ist meiner Meinung nach kein Mehrwert gegeben wenn man MTB S0 auf track (oder breiter) darstellt.
    Allerdings würde das komplette Ausblenden von mtb:scale auf track sehr schlecht sein. Wenn wirklich ein Track schwere als S0 zu fahren ist dann ist das sehr wichtig, zu wissen z.b. der von dir verlinkte, mit S6.

    Ich meinte auch nicht komplettes Ausblenden, sondern nur optional. Für mich macht es entweder Sinn, alles auf breiten Wegen ausblendbar zu machen, oder S0 auf tracks etc. gar nicht darzustellen. Nur S0 auf tracks optional zu machen ist für mich in der Theme-Logik nicht stimmig, das ist ein zu spezielles Merkmal für ein extra Overlay.

    Als Wanderer kannst du dir das in etwa so vorstellen: Wie wenn für alle Wege auf denen man ohne irgendwelche Anforderungen (Oma mit Rollator ;o) “wandern” kann der einfachste SAC T Grade eingetragen würde. Weil man als Mapper dort unterwegs war, und für alle Wege die man gewandert ist auch gerne eine Schwierigkeit eintragen möchte. Kann ja nicht sein dass ein Wanderweg keine Schwierigkeitsangabe hat!
    Dann hättest du vermutlich eine ähnlich Situation: Viele Wege in der Karte würden “blau” erscheinen, und du würdest die schmalen Pfade die leicht zu gehen sind “T1” (und daher eventuell interessant) nicht so einfach von den breiten Forststraßen unterscheiden können. (Bei denen die die Darstellung “keine Anforderungen” keine zusätzliche Info bringt. Das hast du die sowieso gedacht, dass dort wo “der Fahrweg ist” keine Schwierigkeit besteht.
    Anders aber wenn der Weg doch schwerer ist, dann muss das natürlich in der Karte zu finden sein.
    (Vermutlich ist das bei der Wanderdarstellung nicht so kritisch: es gibt kein SAC T0, und SAC T ist eigentlich nur für path gedacht).

    T1 ist Rollator/Kinderwagen tauglich, das existiert und wird auch dargestellt. Finde ich persönlich auch wichtig, auch zur Abgrenzung. Es gibt auch Leute, die sac_scale auf tracks anwenden, die ich aber absichtlich nicht darstelle, da meiner Meinung da tracktype ausreicht. Daher die Idee, das eben bei MTB ähnlich zu machen (jedoch optional).
    Viele Grüße,
    Tobias

    Developer of Elevate mapstyle

    #14554
    reiner
    Teilnehmer

    Hallo Michael (mhoff),
    ich habe mir in den letzten Tagen mal das elevate.xml file etwas genauer angeschaut und versucht zu verstehen, wie das Ganze denn eigentlich funktioniert.
    Ich finde auch, dass das STS tagging auf grade0 und grade1 tracks die Karten (regionsabhängig) unübersichtlich macht. Wenn Du in elevate zu Zeile 2464 runterscrollst, kannst Du die Linienweite (stroke-width) für alle Wege höher als Pfade auf 0.25 runtersetzen. Dadurch erkennst Du auf den Tracks dann noch, dass ein STS tag drauf ist, er ist aber nicht mehr so aufdringlich und die Übersichtlichkeit leidet nicht mehr so sehr. Ich habe das nicht nur für S0, sondern für alle STS Werte gemacht.

    Viele Grüße
    Reiner

    #14562
    Avatar-FotoTobias
    Administrator

    Hallo Reiner,
    danke für Deinen Vorschlag. Ist denn generell die Darstellung auf Tracks zu kräftig und eine dezentere Darstellung aller mtb:scale Werte sinnvoll? Da bin ich grundsätzlich offen (oder wie oben schon geschrieben alle Werte optional machen).
    Viele Grüße,
    Tobias

    Developer of Elevate mapstyle

    #14579
    mhoff
    Teilnehmer

    Hallo Rainer,

    ich kann mir das auch mal anschauen. Du meinst vermutlich die <!– MTBS tracks etc. –> section?
    ( Bei mir ist das in elevate v4.1.3 Zeile 2492 )
    ich ändere das auch mal und probiere aus wie mir das gefällt.

    BTW: Mit „meinem“ S0-on-track-optional-Theme von oben bin ich seit August unterwegs und muss sagen das gefällt mir besser (als das originale). Ich habe es allerdings immer aus.
    Generell würde ich vorschlagen wie von Tobias angeboten S0 auf tracks etc. gar nicht darzustellen.

    Grüße aus Heidelberg.

    ( … irgendwie kommt mir gerade der gedanke man müsste das elevate theme über github verwalten …)

    #14581
    reiner
    Teilnehmer

    Hallo Tobias und Michael,

    ich persönlich empfinde die Darstellung auf den Tracks als zu stark, auf den Pfaden aber in Ordnung. Aber das ist Geschmacksache, ich halte mich mit dem MTB halt fast ausschließlich auf Singletrails auf und möchte die auf den Karten gut sehen können.
    Für viele MTBer, die bevorzugt auf breiteren Wegen fahren, ist eine gute Sichtbarkeit der MTB_scale auf tracks sicher in Ordnung und auch gewünscht. Durch das Tagging von Tracks wird (zumindest hier im Südschwarzwald) weniger versucht, die Wegeigenschaften abzubilden (die sind auf grade1 und grade2 tracks ja sowieso immer MTB_scale S0), sondern eher die offiziellen „MTB-Wege“ zu markieren. Von daher ist das so eine zweischneidige Sache, ob S0 auf Tracks dargestellt werden sollte oder nicht. Zumindest könnte man die MTB_scale Markierung auf die Füllung der Tracks begrenzen, dadurch wirkt es nicht ganz so aufdringlich, bleibt aber gut sichtbar. Bei den Pfaden würde ich aber alles so belassen, wie es ist.

    Viele Grüße
    Reiner

    #14584
    mhoff
    Teilnehmer

    Moin Moin

    ich habe die Änderung von Reiner mit 0.25 auf tracks auch mal gemacht. Gefällt mir sehr gut. Ich finde das kann man so machen, ist eine gute Verbesserung. (wobei ich jetzt leider nur tracks mit mtbscale S0 angeschaut/überprüft habe. Hier in der Gegend sind keine anderen eingetragen glaube ich)

    Grüße aus Heidelberg – und danke euch beiden – MIchael

    #14590
    Avatar-FotoTobias
    Administrator

    Ich werde mal schauen wie ich die Darstellung für Tracks etc. dezenter machen kann. Oder ggf. als Option einbauen.
    Bzgl. Github: die veröffentlichte Elevate.xml ist nicht die Datei an der entwickelt wird. Aus der dev-Version wird mit Skripten erst diese und sämtliche andere generiert, das ist mittlerweile ein recht ausgeklügelter Workflow. Ich hab keine Ahnung ob und wie ich so was da umsetzen könnte…

    Developer of Elevate mapstyle

    #14867
    Avatar-FotoTobias
    Administrator

    Hallo zusammen,
    ich habe jetzt in Elevate 4.1.4 die Darstellung von mtb_scale auf Straßen/Forstwegen etc. etwas dezenter gemacht und die Möglichkeit eingebaut, sie ganz abzuschalten.
    Viele Grüße,
    Tobias

    Developer of Elevate mapstyle

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    #54952
    Winfried
    Teilnehmer

    Ich bin gerade über diesen alten Beitrag von Michael (mhoff) gestolpert. Ich kann seine Argumente sehr gut nachvollziehen und habe seine ursprünglichen Vorschlag in meinem sehr stark auf dem Elevate-Kartenstil von Tobias basierendem MTB-Kartenstil eingebaut. D.h. S0 wird auf „guten Straßen“ nur über eine Option angezeigt, die standardmäßig aus ist. S0 wird auf „schlechten Straßen“ immer und S1 und höher auf allen Straßen immer angezeigt. Wer will, kann sich den Kartenstil unter https://winni.gitlab.io/elevate/ installieren. Vielleicht hilft es ja jemand.

    Viele Grüße
    Winfried

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