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  • #39556

    ralleycorse
    Participant

    HI,

    In letzter Zeit werden immer mehr normale / ungekennzeichnete Wege (Forst- und Feldwege, Pfade) die theoretisch mit dem Rad befahrbar sind mit bicyle=yes getagt. Ich bin auch schon bei openstreetmap am diskutieren, dort wird das zwar als überflüssig aber nicht falsch angesehen.
    Das führt dazu, dass diese Wege in openandromap als Radwege (blau) angezeigt werden.
    Das ist in meinen Augen nicht korrekt. Teilweise sind das sogar eher schlecht passierbare Pfade, oder gar nur mit Mountainbike S0/S1, oder gar S2. Das könnte den einen oder anderen Radler überfordern.
    Solange kein bicycle=no oder mtbscale eingetragen ist, sollten die Pfade dann eher neutral dargestellt werden, oder?

    Was meint Ihr?

    ralleycorse

    #39559
    Tobias
    Tobias
    Moderator

    Das ist das alte highway=path problem. Leider wird bei OSM alles darunter gefasst, was keine Fahrwege für zweispurige Fahrzeuge sind (und highway=cycleway/footway sind eigentlich nur Spezialversionen davon). Wenn es ein highway=trail für Trampelpfade gäbe, sähe die Welt besser aus :-)

    Es ist dadurch nicht unterscheidbar, ob es ein Fahrradweg in der Stadt ist, die leider oft auch einfach highway=path und bicycle=yes sind, oder im Wald. Deshalb wird in Elevate bei Radwegen auch immer surface bzw. dessen nicht vorhanden sein dargestellt, um die Qualität des Radweges zu zeigen.

    Ich könnte auch noch eine zusätzliche Unterscheidung zwischen bicycle=designated einführen, aber das führt vermutlich noch zu mehr Verwirrung. Erst einmal noch eine andere Darstellung, zum zweiten warum ist jetzt der eine Weg so in der Stadt, der andere so – und zum dritten ist es schwer, noch eine andere Darstellung hinzukriegen, die auch z.B. surface respektiert.

    Developer of Elevate mapstyle

    #39579

    ralleycorse
    Participant

    Schon mal vielen Dank für die schnelle Antwort.
    Hab das mal bei openstreetmap zur Diskussion vorgestellt.Dort läuft auch eine angeregte Diskussion darüber, aber tendenziell spricht sich die Mehrheit dafür aus es so zu belassen, da bicycle=yes eigentlich nur das Benutzungsrecht anzeigt und nicht ob der Weg/Pfad dazu geeignet ist.
    Ein Vorschlag finde ich ganz gut, nur weiss ich nicht ob er tragfähig genug ist:
    highway=path in Kombination mit bicycle=yes – wird dargestellt wie jeder allgemeine Pfad
    highway=path in Kombination mit bicycle=designated – wird blau dargestellt wie highway=cycleway

    Gruss,

    Thomas

    • This reply was modified 1 month, 1 week ago by  ralleycorse.
    #39598
    Tobias
    Tobias
    Moderator

    Hallo Thomas,
    ich hab mir mal die Diskussion angeschaut, die geht leider etwas am eigentlichen Thema vorbei. Bei OpenAndroMaps ist auch immer zu bedenken, dass es hier um weltweite Karten geht, daher sind manche rechtliche Spitzfindigkeiten was einzelne Bundesländer in Deutschland betrifft eher müßig ;-). Mir ist auch klar, dass es bei bicycle=yes nicht um die Eignung der Wege zum Radfahren geht, sondern um die rechtliche Situation.

    Aber zum Thema: hier bewegt sich viel auf der theoretischen Ebene, wie etwas gemapt sein sollte. Praktisch gesehen wird bicycle=yes leider sehr viel statt bicycle=designated eingesetzt. Bei dem Vorschlag, der sich auf OSM Carto bezieht, dass dort nur bicycle=designated als Radweg identifiziert wird, ist für eine Karte, die sich an Radfahrer richtet, nicht zielführend. Carto ist der Standardkartenstil auf openstreetmap.org, der richtet sich nicht an eine bestimmte Zielgruppe – und hat auch manchmal einen gewissen erzieherischen Aspekt drin, wie diesen hier. Bei Radfahrkarten, wie auch bei der OpenCycleMap, die auch auf openstreetmap.org angezeigt wird, ist die Interpretation die selbe wie bei mir – path mit bicycle=yes wird als blau gestrichelte Linie angezeigt.

    Beim Rendering muss man sich immer entscheiden, welche Prioritäten gesetzt werden:
    – entweder ich interpretiere highway=path mit bicycle=yes als Radweg, habe dabei aber einige false positives, die aber im Kontext interpretiert werden können (Wald, nicht geteert, vermutlich kein Radweg)
    – oder ich ignoriere das bicycle=yes und stelle highway=path wie alle anderen dar; dann habe ich sehr viele false negatives, und sehr viele Radwege, die so getagged sind, werden nicht hervorgehoben

    Ich habe beim Fahrrad Kartenstil die Priorität, möglichst alle Wege hervorzuheben, die Radwege sind. Das geht leider bei der Datenlage nicht fehlerfrei, und da hab ich mich für erstere Variante entschieden.
    Schau die einfach mal an, wieviele Radwege allein in München dann nicht hervorgehoben werden würden:
    http://overpass-turbo.eu/s/Yeh
    Da geht es in den allermeisten Fällen ganz sicher nicht um unwegsame Trampelpfade, viele der Beispiele, die ich kenne, sind ganz normale Radwege.

    Teilweise sind das sogar eher schlecht passierbare Pfade, oder gar nur mit Mountainbike S0/S1, oder gar S2. Das könnte den einen oder anderen Radler überfordern.

    Alle Pfade, die mtb_scale ab 1 oder sac_scale ab 2 enthalten, sind übrigens mit rot-blauen Rändern im Radfahrkartenstil markiert (siehe Legende, mtb_scale=0 und sac_scale=1 deshalb nicht, da diese sogar für ganz gewöhnliche Radwege verwendet werden). Und natürlich muss ein Pfad, der mit MTB befahren werden darf, auch dafür erlaubt sein, und deshalb ist auch da ein bicycle=yes korrekt (aber ggf. überflüssig) – Mountainbikes unterscheiden sich rechtlich nicht von allen anderen Rädern.

    Developer of Elevate mapstyle

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    #39606

    ralleycorse
    Participant

    Hallo Tobias,

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
    Ist schon echt verflixt…
    In Deinem Beispiel sind aber auch wieder sehr viele Wege drin, die eben keine expliziten Radwege sind (bin viel mit dem Radl in München unterwegs und kenne einige der Beispiele) Aber eine Einfache Lösung gibt’s wohl nicht :-(

    Thomas

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    #39667
    Tobias
    Tobias
    Moderator

    Hallo Thomas,
    wie du auch gut in der Diskussion bei OSM sehen kannst, gibt es sehr viele Variante, die alle nicht falsch sind.

    Neben der Problematik, dass leider oft bicycle=yes statt bicycle=designated verwendet wird, spiel auch das eine Rolle: ich will ja auch nicht nur Radwege im engen rechtlichen Sinn darstellen, sondern gerne alle fürs Radfahren erlaubte Wege – ich persönlich bevorzuge da einen guten Waldweg gegenüber einen schön ausgebauten offiziellen neben der Bundesstraße. Deshalb steht auch in der Legende:

    Radwege haben einen blauen Rand. Dieser sagt nur aus, dass hier Radfahren erlaubt ist. Wenn der Rand durchgezogen ist, ist der Weg befestigt, ansonsten ist er unbefestigt oder die Oberfläche unbekannt.

    Und genau das sagt ja auch ein bicycle=yes auch erstmal aus – Radfahren erlaubt.

    Somit wäre die Frage, welche Darstellung die bevorzugte ist:
    – nur die offiziellen als Radwege gebauten/ausgeschilderten hervorheben (Stand von OSM Carto)
    – oder auch die, die dafür auch (zumindest laut tagging) erlaubt sind, und dann bei der Planung die weiteren Faktoren (surface, Örtlichkeit, Höhenlinien…) mit einbeziehen (Stand von Elevate und OpenCycleMap)
    – oder noch eine weitere Darstellung einbauen, die beide differenziert. Dabei beachten: es gibt auch die Möglichkeit, asphaltierte Radwege hervorzuheben, da ist dann auch schon mal die Unterscheidung gegeben – welche sind gut ausgebaut, und welche nicht. Und wie oben erwähnt, werden Wege mit mtb:scale/sac_scale markiert. Damit gäbe es dann statt bisher drei Differenzierungsmöglichkeiten (+surface) auch noch vier.

    Ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen, aber dabei muss auch bedacht werden – die Darstellung wie sie jetzt ist, ist seit Jahren so und viele sind das gewohnt, und ggf. erwarten sie es auch.

    Viele Grüße,
    Tobias

    Developer of Elevate mapstyle

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    #39866
    Tobias
    Tobias
    Moderator

    Hallo Thomas,
    als beste Lösung für mich hab ich jetzt einfach die Option eingebaut, dass es möglich ist, nur path mit bicycle=designated wie cycleway darzustellen. Muss aber extra aktiviert werden.
    Viele Grüße,
    Tobias

    Developer of Elevate mapstyle

    #39871

    ralleycorse
    Participant

    Hallo Tobias,

    das ist ja super!!
    Vielen Dank!
    Dann muss ich mir Elevate neu installieren ? Wann ist das nächste Update online?

    Nochmals Danke,

    Thomas

    #39873
    Tobias
    Tobias
    Moderator

    Das Update ist jetzt online, kann sein, dass es über die gecacheten Server mit der Verteilung noch dauert.
    Einfach drüber installieren, dann sollte alles klappen.

    Developer of Elevate mapstyle

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    #39915

    ralleycorse
    Participant

    Hallo Tobias,

    Nun, das Update war sofort da, aber die Funktion ist noch etwas “merkwürdig”?
    Die Wege/ Trails bleiben blau berandet, die werden nur noch mal zusätzlich durch grüne Kreuze hervorgehoben. bicylce=yes wird also doppelt angezeigt…
    Idee war doch die blaue Umrandung auszuschalten, oder hatte ich das missverstanden?
    Gruss,

    Thomas

    #39919
    Tobias
    Tobias
    Moderator

    Da hast du eine andere Funktion verwendet. Du suchst das hier:
    “Zeige Radfahren erlaubt wie Radwege an”
    Die von dir verwendete ist schon älter, sie dient in Ländern, in denen Radfahren bei Pfaden/Feldwegen grundsätzlich für die Nutzung erlaubt sein muss, zur Hervorhebung dieser…

    Developer of Elevate mapstyle

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