Ansicht von 15 Beiträgen - 1 bis 15 (von insgesamt 26)
  • Autor
    Beiträge
  • #18928

    Hans_55
    Teilnehmer

    Ab welcher Kartenversion sind die T5 und T6 separat nutzbar?
    Wie erkenne ich diese in der Karte?

    #18934
    ChristianK
    ChristianK
    Keymaster

    Ab Ende dieser Woche.

    Hier die Beschreibung der Elevate:
    Schwarz – (Anspruchsvolles/Schwieriges)Alpinwandern/ggf. Klettersteig: weglos, sehr ausgesetzt, klettern, Gletscher etc.,
    T4-T6 nach SAC; nur mit entsprechender Erfahrung, vorher über die Route informieren; am Beispiel ist schlechte, fast keine bis gar keine Erkennbarkeit dargestellt;
    zusätzlich werden T5 Wege gestrichelt dargestellt,
    T6 wird durch zwei dünne gestrichelte parallele Linien dargestellt

    https://www.openandromaps.org/wp-content/users/tobias/Elevate_Kartenlegende.pdf

    Wobei sich für den Nutzer der OAM-Karten mit der Elevate/Elements im Prinzip nichts ändert , Du brauchst aber unbedingt die neuen Versionen der Rendertheme da die Datenstruktur der Karten verändert werden _musste_ um ein bis Dato unbekanntes Limit der Kartensoftware zu umgehen.

    Beste Grüße
    Christian

    #18938

    Hans_55
    Teilnehmer

    Ab Ende dieser Woche.
    ok, dann bis ende der Woche.

    Hier die Beschreibung der Elevate:
    Schwarz – (Anspruchsvolles/Schwieriges)Alpinwandern/ggf. Klettersteig: weglos, sehr ausgesetzt, klettern, Gletscher etc.,
    T4-T6 nach SAC; nur mit entsprechender Erfahrung, vorher über die Route informieren; am Beispiel ist schlechte, fast keine bis gar keine Erkennbarkeit dargestellt;
    zusätzlich werden T5 Wege gestrichelt dargestellt,
    T6 wird durch zwei dünne gestrichelte parallele Linien dargestellt
    Ich gehe mal davon aus, dass diese Beschreibungen in der Legende eingepflegt werden. Dann sehe ich das ja .

    https://www.openandromaps.org/wp-content/users/tobias/Elevate_Kartenlegende.pdf

    Wobei sich für den Nutzer der OAM-Karten mit der Elevate/Elements im Prinzip nichts ändert , Du brauchst aber unbedingt die neuen Versionen der Rendertheme da die Datenstruktur der Karten verändert werden _musste_ um ein bis Dato unbekanntes Limit der Kartensoftware zu umgehen.
    die neuen themes habe ich schon implementiert.

    Beste Grüße
    Christian

    Danke.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 3 Wochen von  Hans_55.
    #19882

    reiner
    Teilnehmer

    Hallo Christian,
    ich hänge mich hier mal ran.
    In den aktuellen Karten werden einige Wege mit T6 dargestellt, obwohl sie als T4 gemappt sind (und es auch sind). Grund ist vermutlich der Tag via_ferrata=yes (Du hattest das so im Newsbereich geschrieben).

    Warum wird das so gehandhabt? Ich halte es für nicht sehr sinnvoll, da eine sac_scale hinterlegt ist und der ferrata flag ja nur die Anwesenheit von Kabeln anzeigt (und nicht die aktuelle Schwierigkeit).
    Viele Grüße
    Reiner

    #19884
    ChristianK
    ChristianK
    Keymaster

    ferrata flag ja nur die Anwesenheit von Kabeln anzeigt

    Hallo Reiner,

    Eine via ferrata ist ein Klettersteig (ob nun als highway=via_ferrata oder als highway=path + via_ferrata=yes ). Eigentlich sollte der in einer Rad.- und Wanderkarte gar nicht gerendert werden – dafür gibt es Klettersteig.- und Kletterführer mit den entsprechenden Topos.

    Ich bin den Kompromiss eingegangen die Klettersteige als sac_scale = 6 darzustellen und möchte dabei bleiben da normale Wanderer auf solchen Steigen eigentlich nichts verloren haben oder zumindest vorgewarnt sein sollten.

    Und ja, man könnte das verfeinern.
    ZB könnte man bei highway=path + sac_scale das via_ferrata=yes ignorieren.
    Nur machen kann man viel – ich bleib lieber auf der sicheren Seite.

    Die Bergrettung hat auch so genug zu tun. ;-)

    Das erinnert mich daran die Regeln für climbing=yes und highway=via_ferrata oder auch eine vorhandene via_ferrata_scale mal neu durchzusehen.

    VG, Christian
    Hier auch eine Diskussion zu diesem Thema wo auch beschrieben wird warum das via_ferrata=yes eingeführt wurde.
    https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1500

    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Monat, 2 Wochen von ChristianK ChristianK.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Monat, 2 Wochen von ChristianK ChristianK.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Monat, 2 Wochen von ChristianK ChristianK.
    #19908

    reiner
    Teilnehmer

    Ehrlich gesagt, ich kann das so ganz und gar nicht nachvollziehen. Ich glaube auch nicht, dass Du dir den Schuh anziehen musst, andere davon abzuhalten, sich zu überschätzen.
    Wenn ein Weg T4 ist, sollte er auch als T4 angezeigt werden, dann weiß jeder woran er ist. Wenn eine kabelgesicherte Stelle vorhanden ist, ist das auch klar erkennbar auf der Karte und jeder der die Stelle begeht muss sich darüber klar werden, ob er ein Klettersteigset mitnimmt oder nicht. Aber ein T4 Weg als T6 zu rendern, nur weil Sicherungen vorhanden sind, halte ich für Unsinn.
    Ich glaube, dass man mit solchen falschen und übertriebenen Angaben auf der Karte eher erreicht, dass sich Leute auf „echte“ ungesicherte T6 Routen begeben, ohne sich klar zu machen, dass das mit einem T4 Klettersteig wirklich nicht mehr das geringste zu tun hat.

    Viele Grüße
    Reiner

    #19916

    A.Routing
    Teilnehmer

    Hallo,

    ich kann Christian durchaus gut verstehen, und den Satz „Die Bergrettung hat auch so genug zu tun.“ nachvollziehen! Ich bin seit Jahren einmal im Jahr in einem Wander & Klettergebiet unterwegs, und es vergeht eigentlich kein Jahr, in dem nicht 1-3 Tote in den 14 Tagen die ich dort unterwegs bin aus dem Berg geholt werden.

    Solange wie ein Klettersteig, der auch als solcher angelegt wurde, von normalen Wegen auf denen auch mal Sicherungen und Seile angebracht sein können unterschieden wird, habe ich gar kein Problem damit, wenn Klettersteige als T6 in der Karte sind.
    Meine Meinung die ich hier vertrete, kommt aus der Sicht eines Wanderers zustande, der auch mal kurze Passagen mit leichter Kletterei in kauf nimmt, um sein Ziel zu erreichen, aber nicht unbedingt darauf scharf ist.

    Gruß André

    #19918

    Hans_55
    Teilnehmer

    Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn T4 als T6 dargestellt wird, ist die Karte falsch. Ganz einfach. Und falsche Karten sind unbrauchbar. So werden die neu eingeführten Klassen (T5 und T6), die ja eine Kartenverbesserung darstellen sollen, wieder ad absurdum geführt.
    Deine Überlegungen zur Sicherheit in Ehren….aber auch das ist Zweischneidig. Man stelle sich einen Wanderer vor, der sich im Gebirge total verlaufen hat und in Panik irgendwo festhängt. Zurück kann er nicht mehr und auf seinem Locus sucht er einen „Ausweg“ aus seiner Situation, findet da aber nur eine T6-Kategorie. Dahinein traut er sich nicht mehr, weil er sich das nicht mehr zutraut. In Wirklichkeit ist dies aber eine T4-Kategorie, die er noch bewältigen könnte – nur, er weiß es nicht, glaubt es sei wirklich T6 und kapituliert. Wat nun?
    Bitte T1….T6 korrekt rendern!

    #19920

    A.Routing
    Teilnehmer

    Hallo Hans,

    das Beispiel was Du nennst zeugt eigentlich nur von schlechter Vorbereitung des Wanderers, mehr nicht.
    Ich nutze für unbekanntes Terrain zum Beispiel den Alpenvereinsführer, die Karte auf dem Smartphone ist nur unterstützendes Material.
    Und was Du forderst T1…T6 korrekt zu kennzeichnen, scheint ja auch so umgesetzt zu sein, außer eben Klettersteige, und die sind eben nie ein Ausweg, sondern aus denen heraus gibt es oft einen Notausstieg.
    In der Gegend die ich gut kenne kann ich das in dem vorhandenen Kartenmaterial genau so nachvollziehen.

    Gruß André

    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Monat, 2 Wochen von  A.Routing.
    #19923

    Hans_55
    Teilnehmer

    Hallo Andre, hallo OAM,
    was heißt hier „schlechte Vorbereitung“? Genauso ist das Leben. Wer sich 100%-ig vorbereitet, braucht niemals die Bergrettung. Jeder macht Fehler – und die sind es dann.
    Für eine Landkarte gilt: Sie muss vollständig und fehlerfrei sein. Praktisch erreicht man das nie, aber das muss das Ziel sein. Absichtlich Fehler einzubauen (und das ist hier der Fall – ohne Umschweife), um den Kartennutzer zu manipulieren (sorry, das klingt krass, ist aber so, auch wenn mit guten Absichten verbunden), das geht gar nicht.
    Das ist so, wie wenn ein Hersteller von Straßenkarten die Landstraßen weglässt, weil dort die Wahrscheinlichkeit zu verunfallen, größer ist, als auf Autobahnen und so den Autofahrern etwas Gutes tun will. Sowas geht einfach nicht.
    Auch wenn es sich „nur“ um Klettersteige handel – spielt keine Rolle. Und die können sehr wohl ein „Ausweg“ sein und „oft“ ist nicht „immer“. Sorry.
    Ergebnis für mich ist: Die „alten“ Karten waren zuverlässiger, weil (T4+T5+T6) klar und eindeutig war. Und jeder wußte es, weil in der Legende so beschrieben.
    Jetzt gilt: T4 T5 T6 und (T6+T4 uneindeutig) und niemand weiß, wo sonst noch solche Haken eingebaut sind, was man nun ja nicht mehr ausschließen kann.
    Ich kann nur hoffen, dass OAM sich das Thema noch mal zur Brust nimmt, und die Karten klar, richtig und eindeutig herstellt und es dem Nutzer überlässt, was der damit anstellt. Im Übrigen ist der Bezug zur Bergrettung hier unlogisch und unsachlich, wenn man es genau nimmt.

    Schöne Grüße, Hans

    #19924

    A.Routing
    Teilnehmer

    Hallo Hans,

    mache doch mal ein, zwei Schritte rückwärts, um den Blick etwas zu weiten. Wir reden hier über Rad- und Wanderkarten.
    Jetzt könnte man eher streiten, ob damit Klettersteige überhaupt in diese Karten gehören. Ich nehme es als Zusatzinformation.
    Sollte ich mal auf den Einfall kommen einen Klettersteig nutzen zu wollen, bedarf es eben zusätzlicher Vorbereitung.
    Und ja, Fehler kann man im Gebirge machen, oft aber nur einmal!

    Und wenn Du schon das Beispiel Autofahrer bringst, so wäre der Vergleich eher eine unbefestigte Straße, auf der man zwar fahren dürfte, aber nur mit einem Unimog auch wirklich ankommt ;-)

    Gruß André

    +++ Ende +++

    #19925

    Hans_55
    Teilnehmer

    Es ist auch zu komisch, dass ich dir, Andre, nicht folgen kann. Ich vermute eher, dass mein Blick zu weit ist….
    Weil das also Rad- und Wanderkarten sind, dürfen Kartendaten absichtlich falsch gesetzt werden. Ich vermute, dass du der Meinung bist, dass Rad- und Wanderkarten keine besondere Bedeutung haben, eher so Spielkram für Spasswanderer sind, minderwertig sind. Deine Anmerkung strahlt das ein bisschen aus. Sich trotzdem zusätzlich zu informieren über Klettersteige ist ja niemandem verboten.

    OK – du hast ENDE geschrieben. Dann bin ich mal folgsam und brav, unterwerfe mich deinem Diktat und mache auch Schluß damit. N schönes weekend…

    Gruß Hans (hoffentlich nimmt OAM diese Falschdaten wieder raus :-))

    #19926
    wilma.cray
    wilma.cray
    Teilnehmer

    @Hans
    Mir wäre es auch lieber, wenn die Anzeige detaillierter wäre.
    So wie hier zB:
    http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Proposal_rendering_sac_scale_via_ferrata.svg

    Ich kann aber auch mit dem Status Quo leben, da ich bei jedem T>=4 mir vorher Tourenberichte ansehe.
    Ob ich meine Kletterausrüstung bzw Klettersteigset mitnehme, mache ich nicht von einem Mapper abhängig.

    Anhänge:
    #19928

    reiner
    Teilnehmer

    Was ist der Unterschied zwischen einer Wanderroute mit ab und zu verkabelten Stellen und einem Klettersteig? Die Grenzen sind da sehr fließend. Leider das Mapping-Verhalten auch. Ich war letzte Woche auf mehreren Routen in Oberitalien unterwegs, die als Via ferrata getagged waren, aber eben nur reguläre T3 bis T4 Wanderrouten mit einigen abgesicherten Stellen waren.

    Soll das jetzt alles auf den Karten als T6 dargestellt werden? Nur weil da ab und an ein Kabel hängt und jemand das als ferrata getagged hat, um Nutzer darauf hinzuweisen, dass es Kabel gibt? Das wird dann ein bisschen inflationär und die klare Kennzeichnung der wirklich schwierigen und gefährlichen Routen (T6 ist in der Regel gefährlich) geht dabei verloren.

    Ich finde, durch die neue Darstellung werden zwei Dinge vermischt, die primär erst mal nix miteinander zu tun haben.
    VG Reiner

    #19929

    reiner
    Teilnehmer

    Ein Vorschlag:
    Warum nicht einfach die beiden Informationen, Schwierigkeit und bestehende Absicherung, also Klettersteig-Tag, trennen. Z.B. indem der Weg an sich mit der eingetragenen SAC Schwierikeit dargestellt wird und in den Abschnitten mit ferrata Tag z.B. mit zwei gestrichelten Linien flankiert wird. Ein Klettersteigsymbol am Beginn ist ja sowieso schon da.
    Damit wären beide Informationen da, es würde nix verfälscht werden und alle, die sich absichern wollen, wissen, dass es da etwas gibt und sie ihr Set mitnehmen oder gar nicht erst hin gehen. Und die, deren Komfortzone in T5 liegt, wissen auch, woran sie sind.

    VG Reiner

Ansicht von 15 Beiträgen - 1 bis 15 (von insgesamt 26)

Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.