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  • #23855

    extremecarver
    Teilnehmer

    sorry für die lange Antwortzeit – mir hat die Zeit gefehlt und ich hab mir die Gegenden nicht genau gemerkt gehabt. Ich hab jetzt mal nördlich von Glasgow einige Gipfel aus OSM mit SRTM1 vs mit ALOS angeschaut – SRTM1 wie ALOS habe ich mit gdal_fillnodata und 1000 Pixel Abstand Löcher geflickt.

    Großteils ist kein Unterschied erkennbar – tendentiell kommt mir vor als wäre ALOS schon „löchriger“ – sprich mehr Artefakte, vor allem die Kachelgrenzen scheinen oft nicht zueinander zu passen – aber halt auch etwas exakter. Die Insel Ailsa Craig etwa ist auf ALOS viel besser als auf SRTM1.

    Auch etwa der Berg Conachair (United Kingdom) ist auf Alos recht exakt – auf SRTM! stark daneben. Dass es mal andersrum ist – und SRTM1 besser als ALOS bei Gipfeln habe ich nie gefunden. Im Gegensatz zu Viewfinderpanoramas 3″ sind beide Modelle eigentlich immer deutlichst überleben.

    #23858

    Sonny
    Teilnehmer

    Hi!
    UK und Irland kann ich leider nicht überprüfen, da es dort keine freien LIDAR-Daten gibt welche ich als Referenz nehmen kann. Ich kann daher dort nicht objektiv die Genauigkeit der Modelle beurteilen.

    Wäre es möglich dass du Stellen findest in Ländern wo es eben diese genauen LIDAR-Referenzmodelle gibt?
    Spanien, Italien (bei beiden gäbe es dann auch Inseln). Schweiz, Österreich, Slowenien ?

    #23949

    extremecarver
    Teilnehmer

    So ich liste jetzt einfach mal ein paar Tests auf – Slowenien – nähe Kanin:
    Ruseva-Glava – echt 1612m hoch.
    Lidar – 1603m
    Alos – Höhenlinie bei 1580m
    SRTM-Höhenlinie bei 1540m
    Generell die ganze Gegend sehr sehr schlecht abgebildet bei SRTM1.

    Generell kann man etwa sagen dass der Abstand in der Qualität von Lidar zu ALOS fast gleich groß ist wie von ALOS zu SRTM was die Genauigkeit der Gipfelhöhen angeht.
    Was die Abbildungsqualität der Konturen relativ angeht ist der Unterschied von Lidar zur Alos größer als von Alos zur SRTM1 – aber ALOS überall wo ich mir das angeschaut habe auch wieder klar besser.

    Ledinski vrh. 2108m,
    Höhenlinie LIDAr 2100m, ALOS 2080m, SRTM1,2060m

    Gibt aber auch im LIDAR teils noch große Abweichungen – etwa direkt nördlich des Ledinski der Gipfel Velika Baba 2148m – laut LIDAR 2114m hoch, ALOS hat noch HÖhenlinie bei 2060m, SRTM1 in dem Fall auch.

    Im flacheren Hügelland sind die Unterschiede so marginal dass es eh egal ist. Hier hab ich ein paar Fälle gefunden wo ALOS ein paar Meter zu hoch ist (WALD), SRTM1 hat das eher weniger.
    LIDAR ist beim Wald bei einigen Gifpeln allerdings deutlich zu tief!
    Etwa stark bei den Screenshots von Mirna zu sehen. Hier wird bei Mirna (1047m) gar keine Höhenlinie für 1040m mehr in die Karte genommen (wobei im DEM noch 1042m aufscheinen, aber extrem kleinräumig), ALOS/SRTM1 recht ident. Nur beim Mirna Gora daneben überschätzt ALOS wegen Wald gleich mal wieder 10-15m und es taucht eine 1060er Höhenlinie auf die da nix zu suchen hat.
    Tendentiell würde ich sagen ALOS ist im flachen Waldland 5-10m zu hoch, SRTM 0-5m, und LIDAR Gipfel leicht zu tief, aber ansonsten sicher am besten.

    Attached ist sind Screenshots vom beschriebenen und noch ein paar mehr Screenshots.
    Achtung – die Schattierung der Screenshots ist immer von deinen LIDAR Daten – hab das jetzt nicht so easy anpassen können. Damit bleibt auch die Höhe von SRTM1/ALOS nur in 20er Schritten genau.

    Basierend auf UK wo ALOS einfach generell deutlich besser war als SRTM1, und Slowenien – wo im Gebirge ALOS klar überlegen ist – vs im bewaldeten Flachland wo ALOS tendentiell (nicht immer – aber doch öfter) zu hoch ist während SRTM1 hier zu hoch ist, aber die Unterschiede einfach sehr gering sind – ist für mich ALOS klar zu bevorzugen vs SRTM1v.3.0.
    Denn dort wo es drauf ankommt – sprich im steileren Gelände ist SRTM1 einfach deutlich schlechter, während ALOS sich da echt meist überraschend gut schlägt.
    Das ganze einfach nur durch ein Modell durchzuschleusen und den Standardfehler anzuschauen ist IMHO halt nicht so wirklich zielführend – weil da erkennt man schlecht wie gut die Höhenlinien das Gelände abbilden (und Höhenlinien finde ich hier besser als Schattierung – da die Schattierung einfach eher eine visuelle Hilfe ist, und weniger einen guten Eindruck vom Gelände vermitteln kann. Dazu sieht man gut bei den Gipfelhöhen (laut OSM, aber ich nehme mal an wenn da eine Höhe steht ist die recht exakt).

    Eine andere Möglichkeit wäre natürlich im Hügelland/Flachland SRTM1 zu nehmen zum auffüllen, im Gebirge eher ALOS. Viewfinderparnoramas würde ich nur ab dem 60° nehmen. Auch wenn da teils die absoluten Höhen im Schnitt gar nicht so schlecht sind – ist das Gelände meist einfach nicht gut abgebildet.

    Ich brauch noch etwas Zeit für AT/Schweiz – werde da aber einfach mal die höchsten Berggipfel von jedem Land anschauen (in Slowenien hab ich leider ein zu ungenaues Poly File genommen (geofabrik) – und die höchsten Berge wie Mangart und Co direkt an der Grenze zu Italien hat es mir abgeschnitten).

    Edit Attachement fehlt – keine Ahnung wieso – hab es jetzt einfach hier hochgeladen: https://openmtbmap.org/slovenia_screenshots.zip

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate von  extremecarver. Grund: attachement verschwunden
    #23951

    extremecarver
    Teilnehmer

    achso – die Höhe der letzten Höhenlinie (da oft kein Label) vor dem Gipfel habe ich im Titel des Bildes genannt – ansonsten ist es oft nicht klar.

    Bzw wäre halt die Möglichkeit die Qualität der ALOS Daten anhand des .txt Files einzuschätzen (ist ja kategorisiert) – bzw zu schauen ob es von X-SAR im SRTM1 abgedeckt wurde oder nicht. Komischerweise ist da UK obwohl dort meist ja gut abgedeckt (je nördlicher desto besser, je südlicher desto schlechter) halt in ALOS trotzdem klar besser.

    (Ich hab die Daten laut dem Skript von Jaxa von tif zu hgt umgewandelt – ich glaub das füllt auch irgendwie Löcher auf. Alle anderen Skripte hatten Probleme mit 3600×3600 Pixel anstelle der gewöhnlichen 3601×3601 bzw etwa phyghtmap hat dann auch Probleme mit den tif Dateien die dann nicht korrekt abgebildet werden. Irgendwie verstehe ich nicht warum die nicht ala SRTM1 eine 1Pixel Überlappung nutzen.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate von  extremecarver. Grund: Ergänzung
    #23956

    extremecarver
    Teilnehmer

    Zweite Runde – diesmal habe ich auch die DEM Schattierung auf den zugehörigen Daten berechnet – und kann somit in 1m genau die Angaben machen.

    So – irgendwie verstehe ich noch immer nicht wie bei dir SRTM1 besser war als ALOS im Gebirge – hab jetzt grad noch Triglav und Mangard – die drei höchsten Berge Sloweniens nachgeschaut (screenshots kommen noch).
    Triglav (2864m echt) 2855,2825,2801, Richtig extrem Škrlatica 2740m, 2729,2727, 2645 — Mangart (2657m) 2674, 2664, 2624 repektive (LIDAR,ALOS,SRTM).

    Also in Slowenien kann man also SRTM1 im Hochgebirge so richtig knicken. LIDAR ist super – aber ALOS schlägt sich echt immer wieder überrraschend gut.

    Machen wir weiter mit den 5 höchsten Gipfeln in Österreich.

    Großglockner 3798m. 3782,3615,3614 — ALOS und SRTM1 sind hier quasi ident – also eindeutig wurde hier ALOS ein Loch mit SRTM1 Daten aufgefüllt – nur leider ist hier SRTM1 auch schon schrottig.

    Wildspitze 3772m: 3752,3720,3724 – hier ist SRTM1 also mal leicht besser. Aber mir scheint auch hier wieder ist ALOS mit SRTM1 aufgefüllt – zu identisch.

    Weißkugel 3738m: 3724,3716,3668m — hier also mal wieder ein übles Ergebnis von SRTM1. ALOS hat auch die generell Topographie ziemlich gut abgebildet – wenn auch ein Grat sehr weichgewaschen ist der auf LIDAR gut rüberkommt – der Rest passt ganz gut. SRTM hat hier eher Datenmüll.

    Glocknerwand spare ich mir – ident zu Großglockner. ist ja fast nebenan.

    Großvenediger 3666m: 3644,3625,3628m — und schon wieder ein Loch was mit SRTM1 geflickt wurde. Mir scheint evtl ist Österreichs Bergregion einfach stark bewölkt gewesen zu den Tagen, oder die Gletscher machten ALOS und auch SRTM Probleme? Wenn ALOS eigene Daten hat sind sie deutlich besser als SRTM1 – wenn SRTM1 zum stopfen genutzt wurde fehlen komischerweise 2-3m – ABER dass ist im Prinzip auch schon egal so grausig wie die Qualität da bei den Gipfeln in AT ist.

    Schweiz:
    Dufourspitze 4632m: 4606, 4613, 4503 — Wow – hier ist ALOS sogar besser wie die LIDAR Daten – oder hast du da mit Viewfinder 1″ aufgefüllt? Kaum zu glauben.

    Dom 4545m: 4527, 4499m (jedoch würde sich 50m nördlich auch 4525m befinden),4438m Datenschrott.
    Generell ist bis auf den leichten Versatz hier ALOS grad bei den Umliegenden Gipfeln die richtig in der Lage sind kaum schlechter als LIDAR.

    Liskam 4527m: 4508,4517,4464m – Wow – hier ist ALOS sogar mal klar besser als LIDAR – evtl hat es hier einen leichten Versatz des Gifpels in OSM? ALOS und LIDAR hätten den höchsten Punkt am gleichen Ort (und ALOS halt sogar etwas höher).

    Weisshorn 4505m: 4499, 4417, 4410 — mir scheint auch hier wurde ALOS mit SRTM1 gearbeitet – zu ähnlich von der Maximalhöhe. Nur diesmal trifft es ALOS knapp besser aber trotzdem halt auch Meilenweit vorbei… Vom relativen Aussehen der Topographie ist ALOS aber ziemlich gut – nur halt insgesamt zu tief, während SRTM1 eher mal wieder Datenmüll abgibt. Evtl war hier bei der Aufnahme die Topographie für den Algo zu erkennen, aber nicht die Höhe? Die Höhe wurde dann per ICESAT Korrigierung verhauen – weil ICESAT hier evtl auch versagt hat?

    Matterhorn – bei der steilen Wand erwartete ich mir schon Sondermüll was die Daten angeht – und leider trifft es auch so ein – 4478m: 4460m – perfekt getroffen von LIDAR, 4019 von Alos – 200m westlich 4331m, SRTM1 – 3571m – und die nächste Erhebung auch kaum höher – erst 300m westlich 4230m
    So ein Zacken überfordert die Aufnahmekameras per Satellit also deutlich. Dennoch ist hier ALOS mal wieder haushoch besser als wirklich nicht zu gebrauchende Daten von SRTM1.
    Ich glaub hier ist Viewfinderpanoramas mal Ausnahmsweise besser als ALOS – bin mir aber nicht sicher. Hab grad keine Karte mit View1 Daten zum vergleichen.

    Fazit: in AT oft beide Modelle etwas daneben, aber wenn ALOS eigene Daten hat, sind die eigentlich auch durchwegs ziemlich gut – das Matterhorn fällt etwas raus – aber so ein Zacken ist halt Overkill für die Kameras nehm ich mal an.

    Slowenien, UK, Schweiz – und meist in AT – ALOS war bis auf Waldflächen im Hügelland immer viel besser als SRTM1. Da gibts nur zwei Möglichkeiten – genau die Gegend(en) die du angeschaut hast – waren Wolkenbedeckt als ALOS die Aufnahmen gemacht hat – und wurden dann großteils aus SRTM1 aufgefüllt, ODER irgend ein anderes singuläres Problem? Weil egal wo ich schaue – ALOS ist immer deutlich besser oder kaum schlechter. Grad Gipfel werden viel besser getroffen.
    Auch alle Studien die man zu dem Thema findet – haben ALOS ja als durchwegs genauer als SRTM1v3.0 bezeichnet – und dass war noch die alte ALOS Version die keine SRTM1 Auffülldaten hatte, und eben noch nicht per ICESAT korrigiert wurde.

    Ich habe wieder einige Screenshots gemacht (wurd mir dann irgendwann zu blöd): https://openmtbmap.org/contour_screenshots2.zip

    Auf jeden Fall bin ich nachdem anschauen der Daten umso sicherer – ALOS ist ein deutlicher Fortschritt vs SRTM1 – und vs SRTM1 ist der Fehler im Gebirge nur noch etwa halb so groß vs LIDAR Referenzdaten (die natürlich auch durchs Raster oder andere Probleme nicht perfekt sind – aber eben auch fast immer klar am besten. Dass ab und zu mal ALOS sogar besser war ist denke ich Zufall. Aber zum auffüllen bitte bitte ALOS im Gebirge und nicht Viewfinderpanormas oder SRTM1.

    Im Flachland ist ALOS sehr sehr gut – solange es keine Bewaldung hat. Bei Wald ist SRTM1 ein klein bisserl besser – aber beide Modelle zu hoch. Ich würde hier trotzdem auf ALOS setzen – da ALOS eben Löcher wegen Bewölkung mit SRTM1 geflickt wurden, statt wie bei SRTM1 einfach nur gemittelt. Über den Bergen hat es – da ja öfter bewölkt – natürlich mehr Löcher – dass trifft auf ALOS wie SRTM1 zu. Trotzdem ist ALOS gut genug dass denke ich fast nie was für Viewfinderpanoramas Daten spricht.

    Ob die Copernicus DEM Daten nördlich von 60° brauchbar sind? Schwer zu sagen – teils sind die echt ganz gut – aber teils dann auch wieder so grottig löchrig oder schlecht dass ich es lieber sein lassen würde. Im Prinzip ist es ja nur ein ASTER und was auch immer Verschnitt (SRTM gibts ja nicht Nördlich von 60°) der auf 1″ aufgeblasen wurde – und wo Gewässer und ein paar weitere Daten zum korrigieren benutzt wurden. Gut gedacht – schlecht gemacht sozusagen. Hätte die EU hier mal Viewfinderpanoramas 3″ als Grundlage genommen, und dann mit ihren Daten korrigiert/beschönigt dann wäre es die beste Freie Option. Aber so nicht.

    P.S. fehlen darf natürlich auch nicht der Mont Blanc – den haben ALOS wie deine LIDAR Daten auf den Punkt getroffen:
    4804,4804,4793 – aber auch SRTM ist durchaus zu gebrauchen – nur 10m Abweichung. Ein bisserl rundherum hat SRTM1 aber leider wieder ziemlichen Murks, wärhend LIDAR und ALOS sehr sehr ähnlich sind.

    Und noch einmal um mal was flaches zu haben – die nächsten großen Seen von Innsbruck aus:
    Reschensee 1489m – 1481,1485,1488 — komisch warum deine LIDAR Daten hier daneben liegen?

    Achensee 929m: 928,923,923

    Gardasee – hier hat ALOS einen Sau Bock gebaut – auch SRTM1 kann nicht grade glänzen und platziert den See teils hügelig, abern icht 2400m hoch wie ALOS. Keine Ahnung wie die das fertiggebracht haben. Rundherum ist sowohl bei ALOS als auch bei SRTM1 aber wieder alles okay. Es zeigt aber – würde man hier auch nur schnell mal vergleichen / drüberschauen dann sieht man den Mords Fehler und sollte da was händisch verbessern. Bei Wasserflächen hat ALOS aber generell eher mal kleine Probleme – und lässt die Wasseroberfläche etwas steigen (aber normal unter 10m). Hier hatten die Satelliten wohl Probleme in der Erkennung. Je steiler es rund herum um den Berg ist – umso eher ist da ein Fehler. Ist es flach aussen rum – dann passt es auch. Bis auf den Lapsus am Gardasee im Bereich der nahen Steilen Ostküste – ist aber bei Seen die absolute Höhe meist dennoch besser als bei SRTM1. Glück ist das nicht – andererseits würde man so Fehler halt auch sofort erkennen.

    #23958

    Sonny
    Teilnehmer

    Servus danke, ich schau mir alle deine Inputs noch imn Detail an.

    Aber zu meiner Analyse in der Traunseeregion in Österreich weiter oben: das ist eine objektive Analyse sämtlicher Höhenpixel (nicht nur Höhenlinen oder einzelne Gipfelpunkte) aller Modelle im Vergleich zum amtlichen LIDAR-Höhenmodell mit einer GIS-Software.

    Das ist also nicht nur „mein“ persönliche Eindruck, dass in dieser Region das SRTM1 brauchbarer ist als ALOS oder das EU-DEM. Ob das jetzt irgendwelche theoretische Genauigkeitsdaten von den Sat-basierten Höhenmodellen wiederspricht kann ich nicht sagen. Fakt ist eben wie es dann mit den tatsächlichen Abweichungen zu den amtlichen, lidar-basierten Höhenmodellen auschaut.

    Aber wiegesagt, ich schließe nicht aus, dass ALOS in anderen Gegenden widerrum die Nase vorne hat. Ein erster Eindruck vom Gebiet in Nordwest-Slowenien schaut mich mich tatsächlich so aus. Jedoch hat auch hier ALOS nur marginal die „nase“ vorn. Es gibt genügend Gebiete wo SRTM genauer ist, vor allem steileren Hängen. Felsflanken. Etwa 56% der Fläche in dieser Region sind in ALOS genauer, 44% mit SRTM. Wenn man sich davon nur jene Werte anschaut, die gröber von der Realität abweichen (> 10m) – also vor allem im Hügel-und Bergland, dann ist das Verhältnis gar nur mehr 51 % zu 49 %

    Aber wiegesagt ich schau mir alles noch weiter im Detail an.

    #23962

    Sonny
    Teilnehmer

    Ich möchte zuerst was grundsätzliches klarstellen: Ich habe ihn deinen bisherigen Antworten immer einen latenten Zweifel an der Qualität der Lidar-DTM herausgehört.
    Warum glaubst du werden von allen amtlichen Vermessungsämtern zumindest der westeuropäischen Länder/Regionen, und vor allem auch in den Alpenländern (Österreich, Deutschland, Schweiz, Italien) seit einigen Jahren ausschließlich nur mehr auf diese per Airborne Laserscanning basierten Höhendaten zurück gegriffen? Diese Vermessungen kosten Unmengen an Geld, die Flugzeuge sind mit zigtausend- Euros teuren hochpräzisen Abtastsystemen ausgestattet. Nicht umsonst ist deren Zugriff noch nicht überall Opendata, sondern die Länder wollen sich diese Kosten zumindest teilweise wieder hereinholen. Bei diesen Lidarsystemen werden sowohl horizontale- als auch vertikale Genauigkeiten im Bereich von 10,20,30cm garantiert. Selbst in bergig-felsigem oder auch im bewaldeten Terrain – was von dir auch angezweifelt wurde. Die Länder würden diese nicht in Auftrag geben, wenn diese Genauigkeiten nur theoretischer Natur wären.

    Diese LIDAR-DTM sind um GRÖßENORDNUNGEN genauer und vor allem auch viel detaillierter aufgelöst als alle SAT-basierten DTMs von denen wir hier „zum Auffüllen“ der Randbereiche sprechen. Das sieht man gut an den zahlreichen Screenshots hier im Thread.
    Falls weiter Zweifel bestehen, bitte dich bei den Experten in den Landesvermessungsämtern in Österreich, Deutschland, Schweiz über die geodätischen Lage- und Höhengenauigkeiten derer Modelle erkundigen.

    Was ich daher sagen will: Es ist legitim diese LIDAR-DTMs der Länder als Höhenreferenz zu verwenden. Es gibt derzeit bei weitem nichts über das gesamte Staats/Landesgebiet verlässlicher Genaueres.
    Nun aber zu den vergleichen der beiden SAT-Modellen (SRTM und ALOS) mit den LIDARs.

    1)
    Ich hab mir den Nordwesten von Slowenien qualitativ angeschaut, anhand der Differenzen jedes Höhenpunkts. In Summe scheint mir hier tatsächlich ALOS eine Spur dem SRTM überlegen zu sein. Jedoch nicht so dramatisch wie du es dar stelltst. Wie ich oben schon geschrieben hab ist ca. in 55% der Fläche das ALOS genauer als das SRTM, im bergigem Terrain halten sie sich fast die Waage. Was mir auffiel: der bewaldete Hang westlich von Bovec (ca. 3km Durchmesser) schaut im SRTM ganz mies aus: Differezen von 100-300m. Ansonsten hat mal ALSO, mal SRTM die Nase vorn. wobei ich hier eher ALOS nehmen würde.

    2)
    Bergregion nördlich und südlich von Innsbruck, Österreich:
    ähnlich wie in Slowenien, leichte Vorteile für ALOS, aber nicht dramatisch über die ganze Fläche entscheidend genauer. Was aber hier gegen SRTM spricht: Das Karwendel, vor allem der Bergzug östlich und westlich der Birkkarspitze sind hier extrem schlecht. Auch ALOS hat hier stellenweise Abweichungen von 200, 300(!) Höhenmetern. Aber nicht so flächendeckend wie SRTM.

    3)
    Südtirol, Bergregion nördlich des Vintschgaus:
    Hier hat wieder SRTM leicht die Nase vorn. Ähnlich wie auch in der Traunseeregion. ALOS hat flächenmäßig etwas mehr Abweichugen und vor allem auch die größeren „Ausreißer“. Z.b. rechts oben 110m und 150 m. Ich hänge dazu 2 Screenshots an, die jeweils den Fehler im Vergleich zum LIDAR-DTM von Südtirol darstellen.

    Abweichung SRTM

    Abweichung ALOS

    Unter dem Strich:
    Je nach Region innerhalb eines Landes kann man entweder eher ALOS oder eher SRTM nehmen. gröbere Ausreißer gibts in beiden Modellen, da wird einem nicht viel geschenkt. Ich habe den Eindruck, dass im ALOS weniger „Grundrauschen“ ist. Also z.b. in eher flachen Regionen, breiten Tälern diese auch flach abgebildet werden und nicht durch ein „auf-und-ab“ von 2, 3 Metern. Aber das spielt für Wanderkarten keine Rolle. Genausowenig wie einzelene herausgepickte Gipfeln eine Rolle spielen (schon aufgrund des DTM-Rasters von 20×30 Meter) – es geht (auch) um die Genauigkeit gesamte Fläche, der Hänge, der Schluchten rundherum. In gebirgigen Regionen konnte ich keinen gravierenden Vorteile von einem der beiden feststellen – ausgenommen wo eines der beiden Modelle warum auch immer „Aussetzer“ hatte.

    Da ich mich aber sowieso mit meinen DTMs nur auf Länder konzentriere wo Lidardaten vorhanden sind, und es ja hier nur um das „Auffüllen“ jener Grad-Kacheln geht, werde ich weiterhin bei den fast überall verwendeten SRTM 1″ bleiben.

    Du kannst natürlich versuchen die Kartenhersteller, zu überzeugen warum ALOS zuverlässiger und genauer sind als die SRTM . Ich wäre da skeptisch. Es gibt noch keine ernzunehmende Analyse die SRTM und ALOS flächenmäßig direkt miteinander vergleicht über mehrere Regionen dieser Erde. Es müssten alle Terrains und Bewüchse (Steilhänge, sanfte Waldhügel, verbaute Stadthügel, Gletscher, enge Schluchten, Flußtäler) analysiert werden, es genügt nicht einzelne Gipfel heraus zu greifen.
    Es mangelt dabei wahrscheinlich auch an zuverlässigen, genauen LIDAR-Daten als Referenz, denn wer definiert sonst was die richtigen Höhe ist und wieviel Abweichungen die Sat-DTMs davon nun haben.

    Ich kann mich noch gut erinnern, wie vor einigen Jahren von einigen das sog. ASTER-Modell (eine anders Sat-DTM) ebenfalls falls blind gehypt wurden, weil neuer, modern, besser, weniger Löcher etc. als SRTM.
    Bis schön langsam Leute – wie etwa auch jonathan von viewfinderpanoramss – nicht nur den theoretischen Werten geglaubt hatten, sondern beide Modelle auch großflächig an mehrern Stellen der Erde miteinander verglichen. Bald schon machte sich Ernüchterung breit, dass das ASTER doch nicht das Überdrüber-Modell ist, das SRTM endgültig in den Ruhestand schickt.

    #23966

    extremecarver
    Teilnehmer

    Nein nein, ich sehe LIDAR Daten schon als absolute Referenz – aber bei Gipfeln versagt LIDAR halt auch ab und an – ob das jetzt an der Auflösung runtergerechnet auf 1″ liegt oder halt weil kleine Zacken einfach beim vermessen untergehen weiß ich nicht. Aber man sieht ja gut – anhand der Gipfel (ich hab da nachdem ich Anfangs zufällig Gipfel gewählt hab die halt als erstes auftauchten) aber dann ja auch später einfach die 5 höchsten von Österreich und Schweiz, 3 höchsten von Slowenien wo man dann gut sieht dass zumindest umgewandelt die dann doch tendenziell zu tief rauskommen. Ab und zu fehlen da dann trotz LIDAR Messung 20-25m.

    Und bei den Gipfeln war halt ALOS fast immer besser bis deutlich besser als SRTM1.
    Klar Matterhorn ist extrem – aber 900m zu tief ist halt einfach unbrauchbar. Dazu finde ich dass man bei SRTM1 halt deutlich öfter Schlecht verlaufende Höhenlinien rausbekommt – sprich dass schaut dann so aus als wäre da eine Felswand – obwohl es einfach nur relativ steil ist (50-60°). Wenn du da ein Raster drüberlegst fällt das nicht auf – der Fehler wird nur gering sein – aber zum einschätzen des Geländes finde ich es subjektiv halt deutlich schlechter.

    Ich kann mir vorstellen dass ALOS Gipfel besser abbildet – weil es ja ein runtergerechnetes Model ist (Originalauflösung ist ja 5m) – aber dass ein Gipfel in SRTM1 mal weniger zu tief ist als in ALOS ist extrem selten (vielleicht 1 von 20). Auch Grate sind in ALOS finde ich tendentiell besser abgebildet. Dazu kommt halt noch – wenn man mit den Daten dann die Höhenmeter von Wegen addiert – war auch wieder ALOS bei fast allen Versuchen besser – sprich weniger zuviel addiert. Wobei hier eine Berechnung nur nach passieren von Höhenlinien anstelle von einem DEM (egal welches – auch LIDAR vs Höhenlinien nur nach View3 gezeichnet) scheinbar ohne Korrekturfaktoren in der Auswertung generell einfach zuviel addiert. Aber dass ist ja auch klar da Wege eben meist so gebaut sind – dass sie möglichst effizient rauf/runter gehen – 30m daneben ist im steilen Gelände dann halt schon eine Welt… Wenn man nur eine Höhenlinie alle 20m beim passieren nimmt – oder sonstwie halt das Modell glatt rechnet – desto eher passt es dann zur Realität (wobei Höhenmeter Addition einer bergigen Strecke ja eh nicht sauber machbar ist und man auch etwa bei einem Barometer Log noch glätten muss um nicht zu viel angezeigt zu bekommen).

    Und ich hab ja auch nach einigen Studien ALOS vs SRTM1.3 gesucht – und keine einzige die ich gefunden habe hat SRTM als genauer bezeichnet.

    Und Vinschgau ist quasi komplett X-SAR abgedeckt – da hat SRTM1 immer weniger Schwächen. Kaningebiet in Slowenien – dagegen außerhalb der Abedckung. Karwendel ist auch kaum abgedeckt durch X-SAR. Je südlicher man kommt – desto geringer ist da die Abdeckung – und der Unterschied ob X-SAR erfasst oder nicht bei SRTM1 IMHO einfach doch recht deutlich ist.

    Wäre ALOS nicht besser als SRTM1 hätten die im Prinzip auch viel falsch gemacht. Das ganze war deutlich aufwendiger und hat viel mehr Zeit als SRTM gebraucht. Klar damals war nur SRTM3″ öffentlich zugänglich – aber dass SRTM1 irgendwann frei wird war ja recht logisch – denn inzwischen gibt es ja deutlich bessere Modelle für Militär und Luftfahrt.

    Ich hab mir die Daten nicht angeschaut – aber ich bin mir etwa sicher dass eben wegen der nicht Abdeckung durch X-SAR etwa Granada in Spanien – bzw halt 37-38N,3-4W in ALOS deutlich besser ist als SRTM1.v3
    genauso etwa 37-38N – 5-6W. Wogegen die dazwischen liegende Kachel 37-38N-4-5W großflächiger durch X-SAR abgedeckt ist – und wohl besser passt.

    #23968

    extremecarver
    Teilnehmer

    Ich weiß leider nicht welches Programm du für die Abweichung nimmst – und welche Ausgangsdaten.

    Ich hab mal N36W004.hgt genommen, und mit QGis im Raster Calculator jeweils SRTM1 bzw ALOS von LIDAR substrahiert.
    Auch wenn die maximalen Größen dann bei ALOS mehr abweichen – wenn ich das ganze auf dieselben Werte im Ref Band einstelle – dann sieht man nacher bei SRTM1 noch immer ziemlich deutlich die Strukur (=starke Abweichung) – bei ALOS sind zwar die Max Abweichungen im Band größer – aber der Rest viel verschwommener – sprich da dürfte die Abweichung deutlich geringer gewesen sein.

    oder ist da was falsch an meiner Logik?

    Warum nehm ich die hgt Daten? Erstens weil die Projektion der ALOS Daten grausig ist, zweitens weil die Programme (phyghtmap) die nachher mit den Daten arbeiten auf hgt angewiesen sind. Phyghtmap kann die .tif von ALOS nicht korrekt verarbeiten ohne die Projektion umzurechnen – und da kann ich dann genauso gut gleich auf hgt umrechnen (da mein zweites Tool – mkgmap generell nichts mit tif anfangen kann).

    die SRTM Daten habe ich mit folgendem Skript gewandelt (http://www.oruxmaps.com/foro/viewtopic.php?t=3612 – allerdings für Linux umgeschrieben – aber selbe Commands) – die ALOS Daten habe ich mit dem Skript wie auf der Website von Jaxa gewandelt – dass ist deutlich aufwendiger als jenes für die SRTM Daten – und beachtet auch noch nodata Blöcke – aber macht keinen fill_nodata.

    Hast du bei ALOS Daten drauf aufgepasst dass die anders projiziert sind als SRTM1 – und halt nur 3600×3600 Pixel groß sind – bei zig Tools die ich da zuerst genommen habe hat das zu Problemen geführt weil die 3601 erwarten und dann falsch projizieren – womit natürlich ein gröberer Fehler reinkommt.
    Um da sicher nichts falsch zu machen arbeite ich dann halt auch lieber mit den hgt Dateien weil man da weniger falsch machen kann.

    Allerdings verstehe ich nicht so ganz wie ich die Contrast Enhancer einschätzen soll bei Anzeige im Hillshade Modus.

    Ich nehme an du hast da was ähnliches gemacht wie einen Substract? Wenn jetzt aber das eine Modell auch nur leicht verschoben ist – was in Realität nicht allzu viel ausmacht, dann wird das beim Substract halt einen großen Error geben – obwohl es im Endeffekt weniger übel ishttps://gis.stackexchange.com/questions/111281/what-is-a-good-metric-for-mapping-accuracy?noredirect=1&lq=1t.
    Ich habe auch einige Artikel zum vergleichen von DEMs gelesen – und klar ist einfach dass es da keine Universallösung gibt. Im Prinzip ist der Output und die Nutzbarkeit relevanter als das Ergebnis von einer QGis/Arcgis Rasterkalkulation IMHO.
    Siehe etwa auch: https://gis.stackexchange.com/questions/55507/comparison-of-three-contour-lines/56573#56573
    oder
    https://gis.stackexchange.com/questions/111281/what-is-a-good-metric-for-mapping-accuracy?noredirect=1&lq=1

    Und mir kommt halt vor als wäre auch wenn man es richtig umrechnet – bei ALOS die Horizontale Genauigkeit vs LIDAR geringer als bei SRTM. Die vertikale Genauigkeit wenn man 20-30m horizontale Ungenauigkeit erlaubt aber höher.

    Wäre es eigentlich möglich die hgt ohne auffüllen zum download anzubieten – mit nodata im nicht aufgefüllten Bereich. Dann könnte man das mit gdal bzw qgis ja recht leicht selbst mit verschiedenen Quellen ergänzen (müsste ich mir nochmal anschauen wie – ich hatte auch schon irgendwo mal ein Tutorial ausgegraben um voids/nodata eben nicht mit gdal, sondern mit anderen Quellen aufzufüllen. Finde es leider nicht mehr).

    Sprich ich bezweifel hier nicht die Korrektheit von LIDAR – sondern eher die Analyse von dir welches Modell besser ist. Ich finde da halt zufällig verschiedene Stellen im Endergebnis anschauen aussagekräftiger als Arcgis/Qgis Raster Compare Tools – vor allem da der mean oder Median Error eben nicht allein relevant ist. Gipfel habe ich einfach genommen da dort die größten Fehler in den DEMs sind, bzw ich davon ausgehe dass die offiziellen Höhen meist sehr exakt sind (Diskussionen über Fehler in der Höhe von Berggifpeln sind doch schon recht lange her – und nur ab und an halt mal wie beim hohen Dachstein etwa – dann eher marketingsmäßig getrieben weil man halt einen 3000er haben möchte – und selbst dann gehts um 7-8m Unterschied und nicht mehr in den verschieden Angaben (und dass halt vor allem wegen Referenz zu Ozean vs Mittelmeer was natürlich schummeln at its best ist).

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate von  extremecarver. Grund: Ergänzung
    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate von  extremecarver.
    #23972

    Sonny
    Teilnehmer

    Servus. Keine Angst, ich weiß schon wie ich mit GIS-Software richtig umgehe und wie ich DTM richtig analysiere.

    Ich arbeite damit schon jahrelang und tausende von Stunden. Selbstverständlich können selbst die besten und dichtest aufgelösten Lidar-Daten selbst in der Originalauflösung (ganz geringe) Fehler haben. Speziell im extremen Hochgebirge und in Gletscherzonen. Diese Stellen werden dann meist in jahrelanger mühsamer Arbeit durch die Geodäten und Geoinformatiker der Länder so gut als möglich aufzufüllen. Z.b. im Schweizer Hochgebirge war das so.

    Die meiste Abweichung kommt aber logischer Weise durch den Sampleabstand des DTMs. Man erhält sie z.b. schon mal nicht in der Orignalauflösung von z.b. 1m sondern „nur“ in 10m als Opendata zum downalod. Diese wiederum wird dann nochmal runtergerechnet auf einen Abstand von 1 Bogensekunde (ca. 20x30m). das sind im Hochgebirge schon Abstände, wo es in der vertikalen durchaus 100 m oder mehr in die Tiefe gehen kann. Das ist einfach mathematisch begründen, diesen Fehler kann das beste DTM nicht umgehen – außer man bietet es in einer engeren Maschenweite an. Was aber wohl in der Anwendung „Freizeit- und Wanderkarte“ völllig unnötig ist und keinen Mehrwert mehr bringt. Aber selbst in dieser eher groben 1″ Auflösung erhält man bis dato unerreicht genaue und detaillierte Höhenlinien, wie es kein Sat-Modell je bieten wird können – völlig ausreichend für hochqualitiative Wanderkarten!

    Ich kenne keine Sat-Modelle die an die LIDAR Daten auch nur im entferntesten flächendeckend rankommen. Falls mal ALOS bei einem Gipfel zufällig näher an der geodätisch vermessenen Höhe ist, sage ich dir 10 Gipfel und 10 Schluchten im unmittelbaren Umkreis, wo dies umgekehrt ist. Wiegesagt: falls irgendwelche Zweifel an deren Qualität bestrehen bitte die Experten der Vermessungsverwaltungen der Länder kontaktieren die sich damit professionell auseinandergesetzt haben. Es wäre ein leichtes für sie gewesen irgendwelche SAT-DTM zu zukaufen und sich den ganzen LIDAR-Aufwand zu sparen wenn man damit auch nur ähnlich gute Ergebnisse erhalten würde.

    Das ALOS keine signifikanten Vorteile gegenüber SRTM hat hab ich die sowohl analytisch als auch optisch bei den Screenshots der Traunseeregion und auch dem Vintschgau gezeigt. Das hat mit einer irgendeiner Verschiebung aufgrund von nicht standardgemäßen .HGT Files dann nichts zu tun. Das in anderen Regeionen wiederum ALOS LEICHTE Vorteile hat (ausgenommen da wo eines der beiden Modelle warum auch immer einen „gröberen“ Mist produzuierte – Aber das hat ja nichts mit der systematischen Qualität einer Methode zu tun) ebenso objektiv.
    Für mich spielt es kaum ein Rolle ob mal da ALOS gegenüber SRTM um 30,40m genauer ist und dafür wiederum woanders nicht. Es hat über die gesamt Fläche eines Staates gemittelt je nach Region Stärken und Schwächen. Es kommt aber nichtmal im Entferntesten (gerade in Gebirgs- under Wanderregionen der Mittelgebirge) an LIDAR-Daten heran.

    Alles andere hört sich zumindest für mich ein bisschen nach „Missionierung“ an. Überall ist ALOS besser, SRTM überall zum vergessen. Mich würdest du mit so einer punktuellen „Analyse“ nicht überzeugen.

    Für mich ist das Thema damit abgeschlossen. Ich danke dir für’s Aufmerksammachen auf diese weiteren SAT-DTMs, sonst hätte ich diese gar nicht erst näher getestet. Sie können nach wie vor keine Wunder bewirken, ihre Verbesserungen sind nur marginal und vor allem nur gebietsweise, nicht flächendeckend über eine ganzes Staatsgebiet. Ausgenommen in Gebieten wo die bisherigen SAT-DTMs bei der Abtastung irgendwelche technischen oder wettermäßigen Probleme hatte und daher „Müll“ produzierten – wie etwa im Karwendel oder in Teilen von Nordwest-Slowenien.

    Falls du das Thema noch weiter behandeln willlst, bitte in einem neuen Thread. Denn hier sollte es eigentlich hauptsächlich um LIDAR-DTMs gehen. Letztendlich muss der Kartenersteller die Entscheidung treffen welcher Sat-Quelle er flächenddeckend mehr vertraut.

    #24141
    ChristianK
    ChristianK
    Keymaster

    hallo @sonny, hier gibts einen thtead ueber massive verschiebunhen der contourlinien in fer schweiz. ich bin dzt unterwegs. kannst du dir das bitte ansehen?
    danke christian

    #24149

    Sonny
    Teilnehmer

    Habs mir angeschaut, die Quelldaten der Region Valle d’Aosta waren tatsächlich falsch referenziert. Werd die Modelle die nächsten Tage korrigieren, danke fürs Feedback!

    1 Teilnehmer(n) gefällt dieser Beitrag
    #24153

    extremecarver
    Teilnehmer

    Ich weiß nicht ob nur Valle D’Aosta betroffen ist – der Fehler geht recht weit in die Schweiz rein – und ist erst seit dem letzten Update. Ich hab mich auch schon gefragt wo der Fehler liegt – weil in einer alten Version der Schweizer Daten hat dort (Wallis) eben noch alles gepasst.

    #24155

    Sonny
    Teilnehmer

    Die Quelldaten von Valle d’Aosta sind ziemlich genau auf die Staatsgrenzen beschränkt, es können als max. die derzeit verschobenen ca. 200 m innerhalb der Schweiz davon betroffen sein. Welche Punkte aus dem Kanton Wallis die noch weiter im Landesinneren liegen meinst du, die vorher genauer waren, damit ich das kontrollieren kann.

    #24159

    extremecarver
    Teilnehmer

    Sorry du hast recht – obwohl der Größte Mist ist bei mir so 150-300m über die Grenze drüber – wo oft auch Höhenlinien sich schneiden (was ja nicht möglich sein kann). Mit 500m Abstand passt dann aber alles und ist wie vorher -sprich der Bereich der einfach total zerstört endet – ist der wo die Italienischen Daten die Schweizer/Französischen Daten überlappen.

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